C’est un des paradoxes de notre islam : Nous suivons ce que le Coran nous interdit et nous interdisons ce que le Coran nous invite à consommer ! Nous avons montré dans notre dernier article « Le Dieu vivant s’est éclipsé pour nous rendre libres ! », combien nous avons déformé la religion du Prophète, une religion vivante fondée sur l’exercice du pouvoir direct par Dieu. Après la mort du Prophète, nous avons créé une nouvelle religion, en lui forgeant une chari’a que nous avons inventée de toutes pièces et en l’imputant à Dieu et à son Prophète. Une des lois que nous avons fabriquées, c’est l’interdit du vin. Nous allons montrer combien cet interdit est injustifié, et même contraire à la théologie du Dieu vivant.
Par Mondher Sfar
La preuve la plus manifeste de cette contre-vérité nous est fournie par le Coran lui-même qui fait du vin un signe divin (âyat) que Dieu en personne a offert aux hommes : « Des fruits des palmiers et des vignes vous faites des boissons enivrantes (sakaran) et une bonne source de revenus (rizq). En cela il y a certes un signe (âyat) pour un peuple qui raisonne ! » (16,67)
Quel bel hommage pour les boissons enivrantes en général, et pour le vin en particulier ! Ce bienfait, Dieu l’a élevé au rang d’un signe divin, en utilisant le même terme arabe âyatqui désigne les paroles du Coran lui-même ! Le vin est hissé par Dieu au rang du Coran, au rang de Ses paroles, symbolisant Sa grâce.
Et l’islam pratiqué de nos jours se refuse en quelque sorte de boire les paroles divines en refusant de boire le vin. L’Islam rejette la grâce divine et un de ses importants signes ! Il le rejette et le déclare impur et déclare impur celui qui boit la grâce divine ! Quelle impiété (kufr) ! Quelle inconséquence !
Comment en est-on arrivé à ce paradoxe ? En créant une chari’a artificielle en rupture avec le Dieu vivant et avec sa parole. On a cherché dans le Coran des passages pour justifier l’interdit en détournant leur sens évident : « Ô vous qui croyez ! le vin (khamr), le jeu de hasard (maysir), les stèles (‘ansâb), les flèches divinatoires (‘azlâm), [ne sont que] souillure (rijs) [faisant partie] de l’œuvre du Démon. Alors, évitez-les, peut-être serez-vous heureux. Car, dans le vin et le jeu de maysir, le Démon veut seulement susciter entre vous l’hostilité et la haine, et veut vous détourner de l’invocation d’Allah et de la prière. Cesserez-vous [de vous y adonner] ? » (5,90-91)
Si le vin est un signe divin, cela n’autorise cependant pas l’abus. En demandant aux Croyants d’éviter le vin, cette injonction est loin de vouloir faire du vin une impureté, mais seulement cette impureté advient en cas d’abus du vin, en cas d’ivresse qui fait détourner le Croyant de l’invocation de Dieu et de pratiquer la prière. C’est l’ivresse qui est la manifestation du Diable à l’instar de sa manifestation dans le jeu du hasard (maysir) des flèches divinatoires, qui constituent des menaces à l’ordre public.
La chari’a a détourné le sens de cette attitude vigilante vis-à-vis du vin, en la dirigeant contre le vin et non contre son usage abusif qui est, lui seul, la manifestation du diable. Ce qui est confirmé dans cet autre verset : « Ô vous qui croyez ! N’approchez pas la prière en état d’ivresse (sukâra) afin que vous puissiez savoir ce que vous dites. » (4,43) La tradition nous précise même que cette mise au point a été formulée après qu’Ali, le cousin et gendre Muhammad, ait fait la prière en état d’ébriété et changé les termes d’un verset (Cf. mon livre L’autre Coran, paru cette année, § 148). Appeler les Croyants à ne point pratiquer la prière en état d’ébriété, ce n’est tout de même pas une interdiction de boire du vin, nous en sommes loin ! C’est pourquoi le vin a posé un gros problème pour la jeune communauté naissante : comment concilier sa consommation avec le respect du culte de Dieu pendant la prière.
C’est la question posée au Prophète : « On t’interroge [toi Muhammad] sur le vin et le jeu de hasard. Réponds : ‘Il y a en eux pour les gens un grand péché (ithm) et des bienfaits. Mais leur péché est plus grand que leurs bienfaits’. » (2,219) Nous voyons pourquoi le vin et le jeu du hasard constituent un grand péché : par le risque qu’ils représentent pour l’ordre public, et pour le vin, le risque de commettre un péché en faisant la prière. Et les bienfaits du vin ne sont nullement révoqués : ils sont même rappelés !
Le poète Hassân ibn Thâbit, un des compagnons les plus intimes du Prophète, expliqua dans un de ses poèmes la doctrine du Messager de Dieu : « Quant au vin, n’en sois pas un forcené. N’en goûtes que ce qui est habituel [d’en goûter] /Ainsi tu auras la tête saine et sans maux. (…) Bois le vin ce qu’il t’en est donné de boire / et sache que toute bonne chose est vaine ! » Ici, ce poète reflète parfaitement la doctrine musulmane telle qu’elle a été enseignée par Muhammad.
‘Bois le vin ce qu’il t’en est donné de boire !’ et n’en abuse point, pourrions-nous ajouter. Où est l’exécration que la chari’a a fini par entourer un des signes et une des grâces des plus emblématiques offertes par Dieu aux Croyants les plus pieux : leur faire goûter aux délices d’une boisson enivrante, ici-bas en attendant pour les plus pieux de la goûter au Paradis, où elle leur est servie non pas par tonneaux, mais par des rivières entières !
Quelle impiété (kufr) en effet notre chari’a commet-elle en nous faisant douter de la pureté religieuse du vin, alors même que ce vin est servi sans retenue dans le lieux le plus pur qui puisse exister : au Paradis, le lieu de séjour du Dieu, qui incite ses élus à faire compétition dans l’ivresse : les élus, nous dit le Coran, « se mettent en compétition pour [boire] des coupes [dans le Paradis] où il n’existe ni bavardage ni agression (ta’thîm). » (52,23). L’abus du vin au Paradis ne peut avoir les effets négatifs qu’il peut avoir ici-bas ! Car c’est un vin excellent, servi par « ruisseaux (nahr), volupté pour les buveurs» (47,15) et où le Seigneur des Croyants « les abreuve d’une boisson très pure» (76,21), d’un « vin rare et cacheté – son cachet est de musc – : que les amateurs se le disputent ! Un vin mêlé d’eau du Tasnîm, – source à laquelle boivent les Proches [d’Allah]. » (83,25-28) Et « on leur fera circuler des coupes d’un [vin] limpide, clair, volupté pour les buveurs, ne provoquant pas de maux de tête, inépuisable» (37,45-47).
Si le vin était une impureté comme la chari’a le prétend et comme elle nous l’enseigne, comment explique-t-elle que Dieu se permette de l’introduire dans le lieu le plus saint qui soit, et incite les plus pieux des Croyants à le consommer sans modération ?
Il y a plus. Quand le Coran énumère les interdits alimentaires, il n’a jamais cité le vin dans ces énumérations, comme dans La Vache, versets 172-173, qui est une des dernières sourates révélées. Plus important encore, dans le verset 3 de la Sourate La Table où Dieu annonce solennellement la clôture de la législation (inni atmamtu ‘alaykum ni’matî wa radhaytu lakum al-islâma dînan), aucune mention du vin n’y est faite dans sa liste des interdits alimentaires !
Et comme pour mieux insister sur la légitimité du vin, Dieu dit dans le verset 5 de la même Sourate : « Aujourd’hui, les bonnes choses vous ont été rendues licites. Et les aliments des Gens du Livre vous ont été déclarés licites, et vos aliments sont déclarés licites pour eux. » (5,5) Quelle preuve plus éclatante pour la légitimité du vin que de déclarer que ce que les Juifs et les Chrétiens consomment est licite pour les Croyants ! Or la boisson la plus solennelle et la plus révérée consommée par les Gens du Livre, c’est le vin ! On voit jusqu’où la chari’a, attribuée faussement à Dieu, nous trompe sur la volonté de Dieu, et contre toute évidence !
Et Dieu n’a pas hésité à manifester sa colère contre ces forgeurs de faux interdits alimentaires : « Et ne dites pas à propos de ce que vos bouches profèrent mensongèrement : ‘Ceci est licite et ceci est interdit’, dans le but de forger le mensonge contre Allah. Ceux qui forgent du mensonge sur Dieu, ne réussiront pas. Un moment de répit leur est laissé, et ils auront un tourment cruel. » (16,115-117)
Les Compagnons du Prophète n’avaient pas écouté ces menteurs qui propagent des faux interdits, et la Tradition elle-même, malgré ses manipulations des sources, nous laisse voir clairement qu’ils aimaient bien jouir des bienfaits du vin. Le futur Calife Ali, on l’a vu, en était amateur. Hassân, le poète et ami intime du Prophète l’a chanté. Et si Dieu a consacré des rivières de vin aux Elus, en promettant de le leur servir lui-même, c’est dire combien le vin était apprécié avant que la chari’a ne se manifeste pour nous en dégoûter, sans crainte de commettre là une impiété condamnée sévèrement par Dieu. La chari’a a réussi à avilir à nos yeux le vin, sans craindre de tomber dans le kufr, le mépris des bienfaits divins.
La chari’a a même réussi cet exploit incroyable de nous faire dégoûter même le vin promis au Paradis : aucun musulman pieux ne rêve de boire du vin au Paradis ! Seule la femme a échappé miraculeusement aux foudres de la chari’a : elle reste à consommer sans modération, ici-bas comme dans l’au-delà. Il n’y a plus de rivières de vin ! Il nous reste fort heureusement des rivières de femmes…
M. F.
Mondher Sfar est un théologien tunisien
Voilà notre vaillant théologien qui revient à la charge ! D’abord dans les faits il a raison dans ce qu’il dit. Un meilleur exemple et plus clair encore que le vin est le porc. Le Coran mentionne cinq fois (si je me rappelle bien) l’interdiction de consommer la viande de porc. A chaque fois, il termine en disant que Dieu ne cherche pas à punir le croyant, et que si celui-ci se trouve forcé d’en bouffer, Dieu comprendra bien et ne lui en tiendra pas rancune, car lui, Allah est un chic gars. C’est pratiquement la permission donnée à tous les musulmans de s’en goinfrer. Pourtant les musulmans en ont fait un tabou tel que toucher un cochon est devenu une abomination inimaginable. Même prononcer le mot khenzir ou hallouf doit être suivi d’une formule comme “hachak” ou “allah-ina3lou”, et des dizaines de “penseurs” musulmans à longue barbe noire doivent se pencher sur l’épineux problème de savoir si l’utilisation d’une brosse faite de soies (poils) de porc vous enverra directement en enfer ou non.
Ma conclusion est que cet Allah est inepte. Il a échoué misérablement là où de simples hommes font un très bon boulot, une tâche toute simple d’ailleurs : délivrer un message clair et net, sans ambages, sans controverses, un message que tout le monde comprend et qui ne prête pas à équivoque. C’est peut-être trop difficile, même pour un dieu ?
Monsieur le théologien, sans être spécialiste ou exégète du coran et de la sunna, sources principales du droit musulman et après une petite recherche sur le sujet, je retrouve les versets que vous citez, mais du coté de la sunna je trouve 3 habits du prophètes sur le sujet qui disent ceci:
– Dans Sunna Ibn-Majah, Volume 3, Livre des Intoxicants, Chapitre 30, Hadith No. 3371:
"L'alcool est la mère de tous les vices et c'est le vice le plus honteux."
– Dans Sunna Ibn-Majah, Volume 3, Livre des Intoxicants, Chapitre 30, Hadith No. 3392 :
"Tout ce qui peut intoxiquer en grande quantité est interdit en petites quantités"
– Dans Sunna Ibn-Majah, Volume 3, Livre des Intoxicants, Chapitre 30, Hadith No. 3380:
"Anas rapporte que le Prophète Mohammed a dit: Allah a maudit dix personnes qui traitent avec l'alcool. Celui qui le distille, celui pour qui il est distillé, celui qui le boit, celui qui le transporte, celui chez qui il est transporté, celui qui le sert, celui qui le vend, celui qui profite de l'argent obtenu par sa vente, celui qui l'achète pour lui-même et celui qui l'achète pour quelqu'un d'autre."
Ce dernier hadith ne souffre d'aucune ambiguïté !
Et enfin, M. le théologien, reconnaissez que les sourates citées peuvent aisément être interprétées autrement…. Je veux dire dans le sens de l'interdiction.
Par ailleurs, il est inconcevable, que Dieu et son prophète aient pu produire des textes aussi ambiguës et, partant, aussi interprétables par des humains comme vous et bien d'autres à travers les siècles et les continents…. Et Dieu, qui est si grand et si miséricordieux, pourquoi nom de Dieu, ne se montre-t-il pas aujourd'hui, pourquoi ne vient -il pas lever cette ambiguïté et tant d'autres, sources de meurtres et misères…?
Vivre librement en harmonie avec sa pensée, avec ses croyances forgées par la vie et ses contingences, vivre sa mécréante librement, sans faire de mal à autrui et sans forcer quiconque à venir les accompagner dans leur chemin de solitude terrestre, voilà ce que demandent les incroyants et les athées, M. le théologien…. Mais ça vous n'en parlez pas trop.
Enfin, je suis très curieux de savoir si, au bout de cette dissertation sur la non prohibition du vin par l'Islam, vous levez, d'une main qui ne tremble point, votre verre….
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In vino veritas!
Tenace, notre théologien!
C’est vrai que la dernière fois on n’avait pas compris qu’à l’époque du Prophète Dieu était vivant et que c’était lui qui dirigeait les prières et que même il buvait un coup avec ses dévots, comme Sidna Bacchus notre Dieu à nous autres impies. Et même que vous aviez presque failli nous vendre la mèche en nous laissant presque comprendre et deviner c’est qui qui aurait écrit le Coran. Et qu’au fait le Coran écrit c’est pas celui-là que Djibril aurait transmis au Prophète. Et que la première version n’était qu’une compilation de textes mémorisés ici et là par des gens selon de vagues souvenirs par des poètes à l’esprit inventif et qui y ont mis des textes et des versets de leur propre cru. Mais comme vous êtes trop courageux au lieu de vous attaquer à Boureb him-self vous vous attaquer à ses seins, non… Dieu est Homme, yen3el echitane, à ses saints que je voulais écrire. Donc combien de chances existe-il pour que le Coran d’aujourd’hui soit la transcription fidèle des textes transmis par Djibril ? Faites l’expérience vous-même : dites un texte à Tunis , faites le apprendre à un Tunisois et dites lui de l’apprendre à quelqu’un du village d’à coté et ainsi de suite jusqu’à Les Zoizos, en Algérie. Vous verrez que le texte récité en dernier n’aura rien à voir avec le texte initial. Cette expérience a été faite mille fois, vous pouvez la refaire si vous vous voulez. Et si vous sautez une ou deux générations, jtidipas ! Chez nous autres les impies ,Sidna Marx a dit quand il a vu ce que ses dévots ont fait de son "Saint Kapital" : " ayavava ! Je ne suis pas marxiste" !
Est-ce donc vrai que chaque transcription qui a suivi la précédente a été expurgée de textes consensuels dans la version qui l’avait précédée, selon l’évolution des rapports de forces intertribaux. Ousikili le bon grain ousikili l’ivraie ? Est-ce vrai que les Dieux préislamiques n’avaient pas complètement disparus dans les textes transcrits qu’après la victoire totale des monothéistes sur les idolâtres ?
Nous avions un poète Kabichou paria à qui tous les poètes de notre région qui n’avouaient pas leur penchants attribuaient leurs poèmes surtout quand ils étaient zozés ( "3u3dagh thagouni d’il qahwa", ya Kichi). Lui aussi il n’avait laissé aucune version écrite de ses poèmes qu’il se contentait de déclamer une seule fois pour toute , dit-on.
Je ne sais pas si vous avez déjà bu, Monsieur Mondher Sfar, car je peux vous assurer que la prière est la dernière chose qui vous viendrait à l’esprit quand vous buvez et surtout si vous êtes , justement, "soukara" .
En tout lika, moi , je n’ai jamais fait mes prières alors que fus "soukrane ".
Tout le probleme des musulmans sunnites, et particulièrement wahabites, est d'avoir élevé les ouvrages de Boukhari et Muslim sur la sunna et la parole du prophete, SAAWS, au même niveau de sacralité que le Coran. Alors que beaucoup de ces hadiths, au moins 50%, sont contradictoires et pour le moins trés douteux. Pour preuve beaucoup de cheikhs d'El-Azhar ont parfaitement compris que le retour à l'interprétation du Coran devient une nécessité.
Ah ya Kichi !
"Ma conclusion est que cet Allah est inepte. Il a échoué misérablement là où de simples hommes font un très bon boulot, une tâche toute simple d’ailleurs : délivrer un message clair et net, sans ambages, sans controverses, un message que tout le monde comprend et qui ne prête pas à équivoque. C’est peut-être trop difficile, même pour un dieu "
, c’est twa qui écrivait : « Je te jure que je ne plaisante pas en te racontant ceci : Une fois, quand j'avais 12 ans, j'ai expliqué à ma mère que ce qu'elle récitait en faisant la prière était composé de vrais mots d'une vraie langue parlée par de vrais humains à un certain endroit à un certain temps, et je lui ai traduit ce qu'elle prenait pour des formules magiques, “awal rebbi”, la parole de dieu. Impressionnée par ce savoir, distillé par l'un des premiers cordonniers syriens venus en Algérie, ma mère m'a alors demandé si Allah, Ennvi (Ennabi) et “Wa Sellama” étaient la même personne, juste des noms différents ou des synonymes, ou alors étaient-ce trois personnes ou trois entités différentes ? »
Même des pages blanches auraient le même effet, puisque tout est dans l’imaginaire du croyant.
Ya3ni, ontarnous ya Kichi, Elle est vraiment subtile la démarche de notre théologien. Il vient braconner, encore, en laissant entendre que c’est parce qu'on aurait interdit le vin qu’on n’est pas croyant.
plus de franchise, il aurait titré : le vin n’est pas interdit en islam, convertissez vous.
A première vue sont texte est d’une désespérante inutilité. A première vue seulement, car on ne saurait soupçonner notre courageux théologien de perdre son temps ou de venir parmi nous uniquement pour s’encanailler. Il sait pertinemment que la question évoquée ici a été traitée et usée jusqu’à l’os et tranchée définitivement et les réponses foisonnent en allant fi sabilin wahidoune dans le sens de la prohibition. Il ne pouvait donc s’agir de nous informer que son "Dieu Vivant" consommait avec modération.
Dans toute la littérature ancienne, à propos du vin, c’est l’ivresse qui y est consacrée et non ses qualités gustatives ou culinaires . L’adage ne dit-il pas: qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse ?
Je suis con-vaincue qu’il vise autre chose et que son objectif n’est point de ramener sa science d’exégète. Autrement il n’est pas aussi bête pour se gourer de méthodologie en faisant le poirier parmi un lectorat athée ou, du moins, agnostique ou déiste, dans sa majorité.
Il s’adresse à nous en nous disant : écoutez yakhwani les athées, aidez moi à faire avaler aux musulmans que depuis quatorze siècles nous ne suivons pas le Coran du « Dieu vivant » mais un Coran qui a été écrit par les hommes mais qui ne correspond plus à nos sociétés actuelles.
C'est vrai, on pourrait l’aider, qu’est-ce que ça nous couterait ya3ni si on faisait semblant ? Mais aussi qu’est-ce qu’on en a à foutre au fond ? Mais kamim, ils font beaucoup de digats, si on pouvait mettre un peu de vin dans leur eau….
Monsieur Mondher, on ne va pas vous aider, 3lakhatar aucune voie de la raison, depuis des siècles n’a su attirer ces gens. On vous l’a dit mille fois, le contenu du Coran n’intéresse que vous. Vous connaissez ces charmeurs de serpents ? Iben, les dévots sont comme ces serpents, ils ne suivent pas la musique, mais le mouvement !
Et l’honnêteté intellectuelle qu’en faites vous ?
" saqani bel kass el awal, zadani bel kass ethani,… da3ni yanadim, da3ni yanadim fi chorbi…"
La sagesse populaire est là dans cette qassida cha3biya.
Toutes les Bibles originaires du Moyen Orient ne sont que des Contes et Legendes du Moyen Orient. D'ailleurs prouves par beaucoup d'historiens, geographes et scientifiques. Quand la Bible chretienne clame que la terre est vielle de six milles annees et que le Coran dit que la Bible vient de dieu.. n'allons pas plus loin. La demonstration est faite que tous ces livres dit saints ne sont l'oeuvre que de l'imagination de l'homme.
Salut a Hdjila ! Voici une autre petite anecdote pour ajouter de l’eau à ton moulin. J’avais des voisins marabouts d’origine mais presque personne ne les soupçonnait de l’être car toute la famille vivait comme des athées convaincus. Seul le père était appelé “Si-Flan” et pour lui ce n’était qu’une toute petite formalité dont il ne se souciait guère. Ce bonhomme ne connaissait pas un traître mot d’arabe, classique ou algérien. Un jour il était dans un petit village de Kabylie et quelqu’un de ses connaissances l’a appelé par son nom : “Wa Si-Leflani” !! Une vieille femme qui passait par là l’a entendu et s’est dirigée vers notre brave marabout et lui a demandé de lui écrire un “herz”. Il lui a le plus gentiment du monde expliqué que lui n’était pas un de ces marabouts qui se prennent au sérieux et qu’en fait il ne connaissait ni le Coran ni quoi que ce fût à la religion. Elle a insisté : « Mais tu es bien marabout, non ? J’ai entendu ton ami t’appeler “Si-Leflani”. » Ne voulant pas trop la décevoir, il a dit qu’effectivement il est marabout et il va lui écrire, lui, un herz qui ne manquera pas d’avoir des effets miraculeux. Il a alors emprunté une feuille de papier et un stylo et il qa écrit en beau français : « Aujourd’hui je suis au village flan, il fait beau temps. Je suis venu visiter mon ami leflani, et cette pauvre vieille m’a demandé de lui écrire une amulette en tant que marabout. Puisque la pauvre malheureuse a l’air d’en avoir besoin, peut-être que cette feuille de papier lui fera du bien. Je l’espère. » Elle est partie toute contente et se sentait déjà mieux. Aucun positoire n’aurait fait mieux comme placebo.
Tout ce que j ai à dire et que ce Mondher parle de ce qui est écrit en noir sur du papier blanc avec une plume par un arabe.
Il sagit là, que d'imagination humaine, en plus je dis que la religion n 'est pas un sport collectif .
Chacun voit midi à sa porte et chacun a son Dieu interieur personnel .Moi j'ai le mien aussi et je refuse de l'appeler Allah, car ce faisant je m'arabiserai automatiquement moi même .
D'ailleurs c'est ce que nous jettent à la gueule les bougnoules qui disent qu' on est arabisés par l'islami .
Comme je suis allergique aux bougnoules je l 'appelle tout simplement rabi (mon maitre) et je ne prend aucun intermédiaire entre moi et mon maitre et pas de mohamed son soit disant intermediaire entre moi et mon créateur qui m'a créé et a mis soi- même dans mon coeur pour me guider
A3oudou billah mine essheitan erradjim !
Arjouk ya sayidi ! Hadha el-kaoul kharidjen mine el-3akli el-mouslimines ! Kama Koutiba fi sourate alif-la- oua elmim !
Ouech 10 jours de Ramadhan el-karim et le délire s’installe déjà fi damaghi el-meztouline ?
Non, non et non ! Le vin haram pour tout musulman ! « Hourima 3alaykoum elkhamr kama hourima 3alla elladina mine kablikoum » est-il écrit dans ma version du Coran !
Asma3 ya si Sfar, ma t’khelt’nach ahl Dionysos ma3a ahl el-Coranos ! Lakoum machroubatikoum, lana machroubitana !
Par-contre, une tchebika dans une rivière de femmes…..Wa yavava, « ats’yedhrou oukerech s’ya wa s’ya, swada, soufella, ijeniwane à gauche, ijeniwane à droite »….LOL !
Quesquisontpas marrants nos théologiens, finalement !
Et, au fait, savez vous que si vous divisez le nombre de fois où Allah est cité dans le Coran par le nombre de Mohamed, vous trouvez exactement le nombre pi, à la cinquantième digit ? Soubhan Allah ! A ya si Mondher, andhour et faites le décompte aussi !
Nighakh à Hend, avec un bar aux côtés du minbar, tu as toutes tes chances pour postuler au poste de grand Imam à la grande Mosquée d’Alger, si tant est que je ne m'y présente pas…lol! Entre deux sourates qui ont du mal likay’testaquime, quoi de plus divinos que de laisser glisser dans le gosier quelques petites gorgées de vinos, madre de dios !?
Un bar pour chaque minbar ! Na3am ya si Sfar Mondher ! Allaaaah santé !
"Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur." dixit la bible (deutéronome 14), l'islam ne fait que reprendre à son compte une farce qui lui est antérieure.
Hdjila-Thasa3did Umagramane
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"L’adage ne dit-il pas: qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse ?"
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"Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. "
Ceci n'est pas un adage, mais une citation que certains attribuent à Alfred de Mussed, et que pour d'autres, peu convaincants puisque n'apportant pas de preuve, l'auteur en serait plutôt Beaudelaire. Mais cela serait un débat littéraire, non philosophique ou religieux.
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Une autre citation que j'avance ici, avec votre permission, et que j'estime plus proche du thème de l'article de Mondher Sfar:
"Si Dieu voulait interdire de boire, aurait-il fait un vin si bon ?"
(Le cardinal de Richelieu, ministre de Louis XIII)
Je n'interviens pas dans ce débat, parce que les arguments que je soulèverais dans un sens ou dans l'autre rencontraient les contradictions de ceux qui sont contre. Et ils auraient, les uns et les autres, tous raison!
Jafnouhou d'Oran – Salutations
Le tabac qui est un poison insidieux n'est pas interdit explicitement. Il est vrai que le tabac n'existait pas à l'époque du Prophète et de ses compagnons. Mais finalement le poison est dans la dose! L'exagération dans tous les domaines a un effet néfaste, que ce soit dans la parole, le geste ou la consommation de tel ou tel produit, agricole ou pas. Si je bois 40 tasses de café et je fume 20 cigarettes par jour,bonjour les dégats! Comme dans tout produit de consommation il y a la qualité et la médiocrité. Depuis des decennies, le vin n'est plus ce breuvage de basse qualité que consommaient certains comme dérivatif à la mal-vie. Le nombre d'ouvrages et études consacrés à cette boisson rempliraient la BN et les autres bibliothèques universitaires du pays. Il existe en France un Bac Pro et un BTS en oenologie, on parle de cépages et de terroirs, de techniques de production, on parle de domaines vinicoles, on parle d'héritage familial. Ce n'est plus ce breuvage produit avec les moyens techniques autant des Grecs, des Perses et des Romains.
S'il est recommandé de consommer avec modération, le savoir dans tous les domaines est à consommer sans modération.
L’islam, comme toutes les autres religions, est un puits de contradictions.
Mais la particularité avec l’Islam, c’est qu’elle s’est proclamée la religion définitive, sur la base de laquelle l’univers entier devrait rouler. Cette prétention n’est pas sans conséquences, puisqu’elle est à l’origine de la certitude qu’on retrouve chez tous les musulmans quant à la supériorité de leur foi. Elle explique également les positions qui servent de base à l’action des islamistes :
– peine de mort pour les apostats,
– rejet de la liberté individuelle,
– rejet du droit séculier,
– intolérance,
– légitimation de tous les moyens, y compris la violence, pour imposer cette religion, avec les cortèges d’horreurs auxquels nous assistons tous les jours et qui frappent en premier, ô paradoxe, le monde musulman.
Le problème aujourd’hui n’est pas de réinterpréter le Coran et la tradition en rapport à la question du vin, de la consommation de la viande de porc ou de la nécessité ou pas de se prosterner 5 fois par jour.
Le problème est que cette religion nie la liberté individuelle, légitime la violence et fournit un fond idéologique à des hordes sorties tout droit du moyen-âge avec le but de détruire, osons le mot, la « civilisation », sous prétexte qu’elle est occidentale et donc impie.
C’est à la façon de réformer l’Islam pour le rendre compatible avec le monde et les idées d’aujourd’hui que les théologiens et autres experts en sciences islamiques devraient travailler. Leur religion est en danger; elle est en train de devenir la voie de Satan.
JE NE SAVAIS PAS QU LA MISSION DIVINE DE L'ISLAM ETAIT D'ENCOURAGER L'ALCOOLISME ET ARABISER LES KABYLES
@Jafnouhou
Jafnouhou,
Si ce n’était l’ivresse on pourrait boire. Qu’importe les dégâts sanitaires qu’il fait.
Il eut fallut pendre ça au sens large : adage , Axiome, dicton , maxime proverbe réflexion !….. C’est entré dans les mœurs et son origine n’a aucune importance.
Je voulais souligner ce qui est recherché dans le vin dans tous les temps (l’ivresse ) et je ne l’ai pas attribué à Musset ( et cela est discutable): Car que vaut Musset devant un auteur aussi omniscient qu’Allah. Et, à part pour les œnologues de quoi s’agit-il quand on parle du vin ?
Mais, bien sûr, qu'il y a autant de maximes pour que contre !!
Salut a vu-wurfan !… Peu de gens connaissent la raison réelle pour laquelle les hébreux ont interdit la consommation du porc et pourquoi les arabes du Golfe ont continué cette injonction sans aucun état d’âme. Ça n’a rien à voir avec la santé ou un caprice des dieux ou du dieu particulier des hébreux.
Ils se sont trompés de cible ,le kafer est en nous et le saint est en nous .
Ils sont tellement egarés qu' ils otent des vies à des femmes enceinte et des bébés et sont convaincus de décrocher ainsi un billet pour le paradis d'Allah,et ils sont tellement accros à ce paradis imaginaire qu' ils ne voient même pas que le même Allah les a deJä maudits sur cette terre et les maudira dans l'autre monde pour leur barbarie.
Mr Mondher sfar, pouvez vous citer les versets du Coran qui rend licites la consommation du vin et les jeux du hasard ?
Dieu a en effet demandé aux musulmans d'éviter de prier en état d'ivresse initialement puis par la suite les a interdits !
Omar Kheyya vous influence t-il ?
Je reprends la maxime de notre ami "Jafnouhou" : "Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. " et je lui adjoindrai une maxime du même tonneau (pour rester dans le thème) : "Qu'importe le flocon pourvu qu'on ait l'Everest. " et par Everest, j'entends bien sûr les sommets de la "Libre pensée"..
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Hdjila-Thasa3did Umagramane
18/06/2016 17:16:32
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Merci d'avoir pris la peine de répondre de façon parfaitement judicieuse à ma remarque sur votre commentaire, à propos de "Dieu, le vin et les rivières de… femmes"
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Adage, précepte, apophtegme, sentence, maxime, proverbe, devise, parole, dicton etc. ! La frontière entre les significations de ces différents concepts, est très ténue et très flexible. Mais, peu importe l'auteur, pourvu qu'on ait saisi le sens! (Ça c'est moi qui en suis l'auteur. Me voilà tout fier, et le torse bombé à m'admirer devant la glace).
C'est vrai que pour cette citation sur le vin, tantôt attribuée à Alfred de Musset, tantôt à Baudelaire son utilisation et son usage sont devenus très courants, sont sortis du cadre littéraire et s'appliquent comme des jokers, à des situations qui n'ont rien à voir avec la boisson et l'ivresse. Juste pour signifier que, dans le cas choisi, le moyen importe peu dans le but qu'on veut atteindre.
Les Anglais on traduit l'adage mais, se foutent complètement de qui en est l'auteur : "No matter the flask if we have the drunkenness"
Salutations d'Oran – Jafnouhou
"Caprice des dieux", dis-tu @ kichi! Moi, je pencherai plutôt pour un "caprice des lieux" alors même que "nul n'est prophète en son lieu", mais là, le "lieu-dit" campe sur ses positions et entonne la fatwa "urbi et orbi" jusqu'au plus lointain des fidèles.
On peut tout autant vous renvoyer ce type de questions : pouvez-vous citer un verset qui promet quoi que ce soit aux femmes pieuses et fidèles? chiche!
urfane
Il y a 23 heures 44 minutes
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Merci pour votre intervention et d'avoir actualisé la maxime – dont je ne suis pas l'auteur d'ailleurs – en l'éloignant un peu de son confinement éthylique. Elle a pris de l'air frais gorgé d'oxygène et de fraîcheur dans les hauteurs himalayennes. Je ne suis pas près de l'oublier ! Pertinente, amusante et pleine de bon sens elle permet d'atteindre l'ivresse des hauteurs (on n'est pas encore sorti de la brasserie, euh, pardon de l'auberge).
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Avec votre permission, voici deux additifs :
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Jean Gabin à qui un ami reprochait d'être trop porté sur le vin, l'acteur répondit:
"Je boirai du lait quand les vaches mangeront du raisin"
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– Qu’est-ce que vous regardez là ? C’est la carte routière ?
– Non !, répondit Raymond Devos. C’est la carte des vins. C’est pour éviter les bouchons !
Salutations d'Oran – Jafnouhou
Il parait que trois aliments ont sauvé l'humanité de la famine : la pomme de terre , le riz et la viande de porc. Le vin lui ; l'aliment le plus sain de la nature selon Louis Pasteur , il est fait pour sauver l'humanité de la folie : enivrez-vous , enivrez-vous , enivrez-vous écrivait le poète Baudelaire
A force de se noyer dans les futilités du détail (vin, cigarette, longueur et couleur de barbe, nombre d'épouses, … ) … on oublie l'essentiel (charité, générosité, sincérité, aide d'autrui, s'appliquer dans son travail, construire sa société, …) qui fait le fondement même de la croyance et de la religion …
N'est "croyant" que celui qui aime pour les autres ce qu'il aime pour soi !!!
Quand à la femme , elle est la deuxième moitié de l'homme pour faire un tout équilibré . Une deuxième moitié qui quand elle vient à manquer ,elle fait de lui un handicapé de l'affection , un obssédé et un névrosé qui ne se reconnait pas ou un fanatique qui cherche son autre moitié qu'il a cristallisée pour en faire son graal et sa récompense eternelle.Des riviéres de femmes ce n'est pas ce qui manque dans ce monde réel dans lequel nous vivons ce n'est pas la peine de faire la guerre à l'humanité pour y parvenir.il ne faut pas non plus consacrer la quantité au détriment de la qualité.